Was ist das- (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Da sieht nach einem Kassetten-Recorder Interface aus. Damit konnten man mit einem normalen Audio-Kassetten-Recorder Daten speichern und laden (Datasette-Ersatz).

PS: In der DDR hatten die Kassettengeräte alle diese typische DIN5 Audio-Buchse.

Gtx., andY

Genau diese schwarze Kiste habe ich damals auch gehabt. Das war die erste externe Hardware für meinen 600XL. Damit kann man über die DIN-Buchse einen normalen Kassettenrekorder an den Atari anschließen und als Datenrekorder benutzen. Die Kiste war damals deutlich günstiger als ein Atari 1010. Leider auch unzuverlässiger, abhängig von dem angeschlossenen Kassettenrekorder und natürlich ohne Motorsteuerung.

sowas fände ich als modernen Nachbau super!

Hi Emwee, .

Dann ist das ein Stück Hardware was ich erstmal beiseite legen kann, wirklich einsetzen kann ich es nicht.

Kannst Du die Schaltung von der Platine abnehmen? Ich bin sehr daran interessiert. Ich habe schon mehrere solcher Tape- Interfaces in den Händen gehabt und teilweise auch nachgebaut. Überwiegend mit zusätzlichem Schleife88/ Turbo Ausgang.

Diesen Aufbau, der dem in der XC12 äußerlich ähnelt, habe ich noch nicht gesehen. Deshalb mein Wunsch nach der Schaltung. Ich könnte auch den Schaltplan selbst abnehmen, wenn Du damit keine Erfahrung (und das nötige Vertrauen) hast.

Es wäre doch sehr schade, wenn das Tonbandinterface für die nächsten 20 Jahre ein Schattendasein führen muß.

dl7ukk

Prima,

ich melde mich später per PN

dl7ukk

Ich hab diese Platine auch, aber ohne Gehäuse. Ich wollte schon immer mal einen Schaltplan zeichnen und hatte auch schon angefangen, aber diese Leiterbahnverfolgerei ...

Hallo Erhard,

Erhard schrieb: Ich hab diese Platine auch, aber ohne Gehäuse. Ich wollte schon immer mal einen Schaltplan zeichnen und hatte auch schon angefangen, aber diese Leiterbahnverfolgerei ...

welch Freude Deine Zeilen zu lesen.

Das kleine Schwarze liegt nun bei mir, immer noch gut verpackt und muß bis zum WE warten. Da geht Anke Schrippen verdienen und ich habe die nötige Ruhe mich mit Schaltung zu befassen. Vielen Dank an Emwee, der mir das Abnehmen der Schaltung ermöglicht.

Übrigens; bist Du bei Tempo-Einstellung im OS für das Lesen der Tapes weiter gekommen? Da hattest Du mal einen Bug im OS vermutet?

Bisher sind mir drei Prinzipien der Dekodierung des FSK-Signales für den ATARI begegnet.

....Aktive Filter (XC12) ....AFC Schaltung; (automatische Frequenzregelung), das Regelsignal wird zu Low/High ....Zählschaltung mit einem Piezo-Filter 455KHz (ZF-Mittelwelle)

Alles sehr spannend.

Leider habe im Moment keinen Leiterplatten-Editor auf dem Rechner. Vielleicht findet sich Jemand, der meinen abgenommenen Plan chic machen kann.

dl7ukk

Hi,

dl7ukk schrieb: Übrigens; bist Du bei Tempo-Einstellung im OS für das Lesen der Tapes weiter gekommen? Da hattest Du mal einen Bug im OS vermutet?

das ist schon recht lange her. Der letzte Stand war: wenn ich die Leserate im OS festnagele, dann sinkt bei mir die Fehlerrate von "fast immer" auf "fast nie".

CU, Erhard

Ich sehe nur 4 Kabel an der Diodenbuchse. Wenn man bedenkt, daß diverse Kaufsoftware damals mit einer "Dualspur" (Stereo Tonkopf) daherkam und die nicht für Datentransfer benötigte Spur mit Audio-Signalen belegten, könnte ich mir vorstellen, daß alle Kontakte beschaltet sein sollten ...

"Damals" gab´s, gerade bei den kleinen tragbaren Kassettenrekordern, noch massig - um nicht zu sagen eher - Mono-Geräte, die sich um die zweite Tonspur nur indirekt geschert haben; beide Spuren wurden zusammen ausgelesen und als L+R ausgegeben. Ob die Kassette dann Mono oder Stereo bespielt war spielt(e) keine Rolle - es kam nur Mono raus. Die DIN-Buchse war dann nur mit drei Leitungen belegt: Audio in, Audio out, Masse.

Hier haben wir vier Leitungen; es könnte durchaus L-Audio-out, R-Audio-out, L-Audio-in und Masse sein - Also eine Leitnug für die Daten zum Rechner, eine Leitung für die Audio-Spur zum Rechner und eine Leitung für die Daten zum Rekorder/Tapedeck/Tonband. Also alles im grünen Bereich.

Die Motor an/aus-Steuerung des Bandgerätes via ATARI fällt bei dieser Lösung allerdings flach. Es gab zwar Bandgeräte, die über einen zusätzlichen Eingang den Motor des Garätes an- und abschalten konnten, das bedarf aber eines zusätzlichen Steckers bzw. Buchse am Gerät.

panamajoe schrieb: sowas fände ich als modernen Nachbau super!

Das sollte sich aber relativ leicht nachrüsten lassen wenn ein passendes Bandgerät vorhanden ist. IIRC, wurde der Schalter im Mikro über eine Klinkenbuchse mit Schaltfunktion einfach in die Steuerung / Stromversorgung des Motors eingeschleift. Ein galvanisch trennendes Relais oder was ähnliches, was an dem Motorsignal vom XL hängt bzw. von diesem gesteuert wird, sollte die Funktion übernehmen können. 😉

Die kleinere Buchse mit 2,5 Millimetern Durchmesser ist dazu da, um über einen im Mikrofon eingebauten Schalter den Bandlauf starten und stoppen zu können.

https://www.bandmaschinenseite.de/kassettenger%C3%A4te/loewe-opta-optacord-448/

Wenn man das Cassetteninterface benutzen möchte, aber kein Kassettenlaufwerk, Tapedeck oder Walkman zur Verfügung hat, könnte man auch eine 3.5 mm Klinkenbuchse zusätzlich ausrüsten. Dann mit einem entsprechenden Kabel mit dem Laptop oder PC verbinden und da eine Atari Datencassette als Wave-Datei abspielen.

Mono Cassettenrecorder sollte man am Atari gar nicht anwenden. Ich stelle mir folgendes Szenario vor: man will das Programm einer Cassette laden, auf der auch die Audio Spur belegt ist. Man kann sich vor den Boot Errors doch gar nicht mehr retten! Ich selber habe mir den Spaß regelmäßig erlaubt: einen auf Mono einstellbaren Walkman an eine HiFi Anlage, die mit 2 einzelnen Tapedecks ausgestattet war und auf die exakte Lage der Datenspur eingestellt war, mit einem Kopfhörer Adapter beim Kopieren der Datenkassetten die Audio Spur mit Songs zu füllen!

Da sehe ich nur ein Problem wenn die Kassette tatsächlich mit einer Audio-Spur bespielt ist. Bei den ganzen (originalen) Tapes, die ich so hatte, war das bei keinem einzigen der Fall.

Die Hinweise auf Audiospuren oder Start-Stop sind meiner Meinung nach "Jammern auf extrem hohem Niveau" und gehen am Anwendungsfall dieses Interfaces um Lichtjahre vorbei.

Wer hat sich denn so einTeil gekauft? Leute, die keine Kohle (mehr) hatten um sich eines der teuren Orignallaufwerke zu kaufen. Ich war damals so einer. Für den 400er mit 48kB hat mein Taschengeld gerade noch gereicht.

Mir kam nie eine Cassette über den Weg, die auf der zweiten Spur etwas hatte oder die Multiload war. Das waren alles raubkopierte Boot-Cassetten.

Nur ein Zählwerk am Recorder war wichtig, weil die Cassetten fast immer mehr als ein Programm enthielten.

DjayBee schrieb: Die Hinweise auf Audiospuren oder Start-Stop sind meiner Meinung nach "Jammern auf extrem hohem Niveau" und gehen am Anwendungsfall dieses Interfaces um Lichtjahre vorbei.

Wohl war. 😁

Die Start-Stop-Automatik ist sowieso mit Vorsicht zu genießen. Das Laufwerk geht nicht wirklich in einen Pause-Modus, es wird lediglich der Motor abgeschaltet. Das bedeutet, daß die ganze Mechanik noch im "Play"-Modus ist; unter anderem drückt die Andruckrolle ständig auf den (stillstehenden) Capstan. Bei sehr langen Stillständen kann die Andruckrolle Druckstellen bekommen, was sich in unsauberen Bandlauf bemerkbar machen kann. Also immer schön auf drücken wenn das Spiel/Programm geladen ist.

Das gilt für die ATARI-Rekorder auf jeden Fall und ich behaupte mal für die damals gängigen tragbaren Rekorder, die hier in Frage kommen, auch. Spätere, höherwertige Laufwerke mit elektronischer Steuerung entlasten die Mechanik im Pause-Modus normalerweise.

Wenn das Programm das Band selbstständig weiterlaufen lassen will, wie vielleicht bei den BASIC-Kursen mit Audiospur, muß das Laufwerk natürlich auf bleiben. 😉 Bis man das Band durchgearbeitet hat. 😁

Hi,

Erhard schrieb: Wenn man das Cassetteninterface benutzen möchte, aber kein Kassettenlaufwerk, Tapedeck oder Walkman zur Verfügung hat, könnte man auch eine 3.5 mm Klinkenbuchse zusätzlich ausrüsten. Dann mit einem entsprechenden Kabel mit dem Laptop oder PC verbinden und da eine Atari Datencassette als Wave-Datei abspielen.

könnte ... ? Man, kann sogar. Ich hasse die Kassettentechnik im allgemeinen. Zwar habe ich mir gerade einen Rekorder gekauft, aber ich hätte es sein lassen sollen. Erstmal unbrauchbar.. Man sehe sich nur die Bandlaufwerke für PC's an, dann wird klar, wovon ich rede.

Zur Zeit beschäftige ich mich sehr viel mit dem Tape am XL. Schleife & Co sind nun mal dafür gemacht. Zum großen Leidwesen Einiger im AiB aber Alles ohne (!!) die XC12 Mechanik.

Genaugenommen kann man für Turbo sogar zwei XL/E direkt koppeln. Aber es gibt ja auch noch 600Bd So sieht meine "Tape" Umgebung aus. Links unten das dünne Kabel von der USB-Soundkarte Nach Links oben Kabel zum linken XE (save) Rechts Kabel zum 2. XE (read)

Die XC12 Platine hat den 2Draht Turboumbau nach Dr. J.... Auf der Lochraster ist li. oben die Pegelanpassung 5V/100 und weiter geht das Signal zur XC12 Platine , hier wird auch das Signal der Soundkarte eingespeist.

Am Ausgang rechts geht dann wahlweise das Trubo-Signal der XC12 oder per Jumper das direkte XE Signal über 2xNAND und das 600Bd Signal zum "lesenden" XE.

dl7ukk

dl7ukk schrieb: Zum großen Leidwesen Einiger im AiB aber Alles ohne (!!) die XC12 Mechanik.

Liegt das an einer fehlenden Mechanik oder ist es Absicht?

Hi,

Burkhard schrieb: Mono Cassettenrecorder sollte man am Atari gar nicht anwenden.

Richtig, weil es wohl kaum welche gibt 😁 Aber vielleicht sollte man beide Spuren(!) bespielen, sprich zusammenschalten. Etwas mehr Redundanz ist nie von Nachteil.

OT: Aber man kann auch beim 1050 NT den Schalter auf der Sekundärseite einbauen. .

Burkhard schrieb: .... HiFi Anlage, die mit 2 einzelnen Tapedecks ausgestattet war und auf die exakte Lage der Datenspur eingestellt war, ...

Das würde mich mal richtig interessieren. Wie wurden die Köpfe exakt!! auf die Datenspur eingestellt? Mit welchem Meßverfahren? Da bin ich noch auf der Suche. Letztens habe ich im Netz zu diesem Thema etwas gelesen und mit einen Techniker der für (IBM??) Rechner 8-Kanal Tonköpfe bearbeitete, besprochen. Das hat mir graue Haare beschert. Da war von 3db Flanken (über die Frequenz??) zu lesen. Das würde aber den Einsatz eines Wobblers bedeuten... Oder geht es auch mit FFT beim Oszi? (Schnelle Fourier-Transformation) Ich habe keine Ahnung.

Du sprachst von exakte Einstellung der Datenspur.

dl7ukk

Hi Sleepy,

Sleeπ schrieb: Liegt das an einer fehlenden Mechanik oder ist es Absicht?

Volle Absicht! Wer ein Tonband mit 19cm Umschaltung hatte und es mal probierte, kennt den Unterschied. Dann kam die Kassette. Von den normalen "9,5cm Bändern" wurde das Tempo und die Breite des Magnetband halbiert. Da kommt nicht viel raus.

Hi,

Sleeπ schrieb: Die Start-Stop-Automatik ist sowieso mit Vorsicht zu genießen. Das Laufwerk geht nicht wirklich in einen Pause-Modus, es wird lediglich der Motor abgeschaltet.

Frage:

Es wird nicht nur der Motor abgeschaltet, sonder auch die Elektronik! Warum?

dl7ukk

MCs mit Audiospur:

• Programmieren leicht gemacht, Audiospur Sprecher
• Noch mehr BASIC, Audiospur Sprecher

(also vermutlich in der Regel Lernsoftware).

dl7ukk schrieb: Es wird nicht nur der Motor abgeschaltet, sonder auch die Elektronik! Warum?

Weil die Elektronik (ich habe so eine Platine) am Datenausgang wilde Spikes verursacht, wenn kein Tonsignal von Cassette die Elektronik (den Frequenzkomperator) in einen stabilen Zustand bringt.

Abgesehen will ich seit langem einen ähnlichen Testaufbau machen wie Du (Signaleinspeisung nicht von einer Mechanik sondern von einem Tongenerator) um zu prüfen, in wie weit der verbauten RC-Filter tatsächlich zur Mittenfrequenz der Mark und Space Töne passen und diese gegebenenfalls anzupassen. Ferner muß der Komperator in einen stabilen Zustand gebracht werden, wenn kein Signal kommt, damit eine Datasette auf PAUSE nicht den Datenverkehr mit z.B. einer 1050 stören kann.

Außerdem würde ich gerne die Tonfrequenzen wissen (als Tabelle), die ein POKEY in einem NTSC A8 erzeugt, wenn über das OS eine Datenausgabe auf Cassette gestartet wird. Damit an einem PAL-Atari erzeugte Daten-Kassetten kompatibel sind müßte das PAL-Atari-OS ja den POKEY mit anderen Werten programmieren als es ein NTSC-Atari-OS in einem NTSC-Atari tut.

Oder?

CU, Erhard

Hallo Erhard, .

Erhard schrieb:

dl7ukk schrieb: Es wird nicht nur der Motor abgeschaltet, sonder auch die Elektronik! Warum?

Weil die Elektronik (ich habe so eine Platine) am Datenausgang wilde Spikes verursacht, wenn kein Tonsignal von Cassette die Elektronik (den Frequenzkomperator) in einen stabilen Zustand bringt.

genau daß ist der Punkt. Die Entwickler haben schon gewußt, daß ihre Schaltung sehr empfindlich ist/ bis zum Schwingen neigt. Ich habe noch kein Mittel dagegen gefunden. Ich bin auch kein Entwickler und habe von Güterwagen mehr Ahnung, als von OPV's ... leider. Ich habe über den IC in der XC12 ein 10nF gelegt, direkt von +5V nach Masse (Pin zu Pin); versucht habe ich R23 von 1M auf 200K zu verringern, kein Erfolg.

Stutzig geworden bin ich, als ich die Verbindung R22/C14 auf Masse gezogen habe.

Dann habe ich mir die Versorgungsspannung der XC12 angesehen. (Hatte mal was gelesen/ evtl. von Jürgen) Grauenhaft, obwohl ich ein analoges NT dran habe. So ein Riesenklopper mit Kühlung, glaube von den 600XL. Etwas besser wurde es mit einem 1000µ Elko. Der hat zwar seine ~1000µ ist aber auch aus meiner Kindheit, also keine Lösung.

Natürlich hat es was gebracht, von 150mV auf 20mV Störspannung. Nur noch rund 1/10 Mist auf der Leitung, aber wir sind noch im analogen Bereich. Gerade wenn der Turbo Umbau den Tonkanal der XC12 mißbraucht.

Gelöst habe ich für mich die Sache (auf dem OP-Tisch) so, daß ich einen genügen langen Vorton benutze, während ich RESET drücken kann/ von Freezer den XE swappen kann.

dl7ukk

Hi,

(anscheinend hab nur ich noch ein analoges Oszilloskop ...)

dl7ukk schrieb: Ich habe noch kein Mittel dagegen gefunden.

Ich hab aber eine Idee für ein Mittel dagegen, und zwar einen DC-Spannungsunterschied an den Eingängen des Differenzverstärkers.

Der muß dann so groß sein, daß ohne Signal vom Tonkopf der Datenausgang der Datasette auf High-Z bleibt aber so gering, daß die Space(?)-Töne ausreichen, ein aktiv-LO zu signalisieren.

Deshalb auch die Kontrolle, wie gut die Filter wirklich zu den Mark- und Space-Tönen passen und diese ggf. optimieren.

Was meinst Du?

CU, Erhard

Hi,

so einfach wird das leider nicht zu bewerkstelligen sein. Und ich habe wirklich keine Ahnung wie man OPV's einstellt.

Dazu kommt mMn, daß U1B & U1B aktive Filter für Mark und Space darstellen. Ich vermute mal, daß sich leider alle Änderungen an diesen beiden OPV's auch auf den Frequenzgang/ Durchlaßkurve auswirken. Wirkliche Änderung wären am U1C =glaube (!!) ich= erforderlich. Die Verstärkung wäre ausreichend hoch. "Zu hoch" für die nachfolgenden Stufen, denn dort wird das Signal über je einen 1/10 Spannungsteiler (R38/39; R24/27) geschickt. Welche Auswirkungen hat R26 auf das System? Er bewirkt sicherlich daß die ersten drei OPV's einen gemeinsamen Bezugspunkt haben. Klassisch sind solche R's im Emitterzweig zur Gegenkopplung, aber hier?? Mehr Fragen, als Antworten.

Aber vielleicht liest hier Einer mit, der sich damit auskennt.

Messen könnte ich vermutlich die Veränderungen. Die Mark/ Space Umschaltung habe ich mal mit einem Frequenzgenerator nachvollzogen.

dl7ukk

Also: erst einmal: daß eine Cassette eine bespielte Audiospur haben konnte, war von Atari so entwickelt worden. Es gab einen SW Vertrieb, der gleiche Programme für Atari und Cevie auf derselben Cassette vermarktete (v Atari, h Cevie) und Lud man die Atari Seite, kam Musik aus dem Lautsprecher des Monitor - und das war KEINE Raubkopie! MW. hat der SIO Anschluß einen Audio-In Pin, über den das Audio Signal vom 1010 oder XC11/XC12 geleitet wurde. Und mit exakter Einstellungung der Datenspur habe ich gemeint, wenn ich eine solche "Copysession" einlegte, wurde eine Testkassette am Programmrekorder die "CSAVE" mit einem Programm bespielt und an den Tapedecks unter Einsatz eines Kopfhöhrers so lange justiert, daß das "DRÖÖÖNG" (Ladetöne) am klarsten und nur am entsprechenden Ohr zu hören war. Da ich hinterher die Programme von den Kopien testweise laden konnte, habe ich wohl nix falsch gemacht. Ein Messgerät hatte ich nie im Einsatz und besessen!

Burkhard schrieb: Also: erst einmal: daß eine Cassette eine bespielte Audiospur haben konnte, war von Atari so entwickelt worden.

Das stand auch garnicht zur Debatte. Es ging um die Aussage "Mono Cassettenrecorder sollte man am Atari gar nicht anwenden". Es mag halt einige Tapes geben bei denen die Audio-Spur genutzt wird und "Mono" dann nicht funktioniert, aber ich gehe davon aus dass es bei dem überwiegenden Teil der Tapes keine Rolle spielt. Man kann das m. M. n. halt so nicht pauschalisieren.

Burkhard schrieb: Es gab einen SW Vertrieb, der gleiche Programme für Atari und Cevie auf derselben Cassette vermarktete (v Atari, h Cevie)

Wie Du dann richtig ausgeführt hast, sind dann die unterschiedlichen Programme auf der A- bzw. B-Seite gespeichert. Das spielt im Bezug auf Mono oder Stereo aber keine Rolle. Wenn ich auf der ATARI-Seite ein Programm ohne Audio-Spur habe, kann man das trotzdem Mono abspielen; da "stört" die B-Seite mit der Cevie-Spur nicht rein. Von den vier (oder drei Spuren, wenn die Cevie-Datasette grundsätzlich nur einen Monokopf haben sollte) Spuren eines solchen ATARI/C64-Bandes Bandes werden pro Seite jeweils nur zwei Spuren gelesen.

Ein Mono-Kopf mischt halt beide Spuren für eine Seite zusammen:

Der Stereo-Kopf liest die zwei Spuren für eine Seite getrennt aus:

Man könnte zwar grundsätzlich mit einem für einfache Auto-Reverse-Geräte gedachten Kopf alle vier Spuren gleichzeitig auslesen, dann kämen die Daten für eine Seite aber Rückwärtz an... 😁

Hi,

dl7ukk schrieb: Wirkliche Änderung wären am

ich würde probiren (und ich hab keine Ahnung ob das richtig säre) PIN5 oder PIN3 auf eine minimal andere Referenzspannung zu legen. Damit würde sich die Gleichspannung am Ausgang ändern, aber vielleicht wg der Verstärkung zu viel. Vielleicht wären die Spannungsteiler R37-R36 und R31-R29 der bessere Angriffspunkt. Vielleicht würde es reichen, mit R31 "rumzuspielen".

Burkhard schrieb: am klarsten und nur am entsprechenden Ohr

Mein HiFi-Tapedeck würde ich so nicht einstellen. Wer weiß, mit welcher Kopfstellung die Cassette aufgezeichnet wurde, mit der ich dann einstelle. Dafür gab es Meßcassetten.

Bei einer Datasette denke ich auch, daß man da so locker vorgehen kann. Die Tapes sind in der Spurlage sowieso nicht alle gleich und wenn man da mal eines hat, was sich schlecht laden läßt ... Aber zum Einjustieren muß man den Ton eben hören können und das geht nur, wenn entweder auf der Audiospur auch das Datensignal aufgenommen wurde (Stereo) oder die Cassette mit einem Mono-Kopf bespielt wurde (ich habe auch schon Atari Datasetten gesehen, die keinen Stereo-Kopf hatten, ist aber ewig her).

Hallo Burkhard, .

Burkhard schrieb: Also: erst einmal: daß eine Cassette eine bespielte Audiospur haben konnte, war von Atari so entwickelt worden.

Schön, daß Du das noch mal aufschreibst. Aber das ist nix Neues, siehe weiter oben, bitte auch das lesen! . .

Burkhard schrieb: Und mit exakter Einstellungung der Datenspur habe ich gemeint, wenn

Lieber Burkhard, ich glaube Dir, daß Du ein exzellentes Gehör hast/ hattest. Es gibt Musiker, die hören eine um ein paar Hertz verstimmte Saite heraus. Aber einen Tonkopf am Tapedeck exakt einzustellen, stelle ich mir nicht trivial vor. Zumal, kommt man da einfach so ran? Oder hattest Du Dein Deck schon darauf vorbereitet?

Glücklicher Weise ist die Datenübertragung/ Aufzeichnung per FSK eine grundsolide Sache, vielfach verwendet (> RTTY) und relativ redundant. Und damit schließt sich der Kreis, Du hast Alles richtig gemacht.

dl7ukk

Hi,

bezüglich des Bildes mit den Spuren auf dem Band: Das der rechte Kanal einmal innen und einmal außen ist (links umgekehrt) scheint mir nicht richtig.

Ein Stereo-Tonkopf ist wie folgt aufgebaut

NIX NIX KANAL1 KANAL2

Wenn ich eine Cassette einlege und die auf Kanal 1 bespiele und drehe die dann um und bespiele die wieder auf Kanal 1, dann ist das jeweils die innere Spur.

Beim Abspielen kommt dann immer aus dem gleichen Kanal was raus.

Wäre eine MC aber so wie in dem Bild oben, wären in einer von beiden Abspielrichtungen Rechts und Links vertauscht.

Hallo Erhard,

ich vergaß, so erwähnen, daß die abgebildete Platine KEIN 1000µ enthält...

Ich habe mir noch mal die Ausgänge der OPV's U1A & U1B angesehen. Es ist in der Tat so, daß die Information im "analogen Teil" des Signals liegt. Warum allerdings der Gleichspannugsanteil so unterschied ist weiß ich nicht. Keinen Schimmer . . Diese zwei Bilder zeigen die Signale an R36/ R29. Zum Erbrechen, aber der Informationsinhalt ist da. . . und dies ist das Signal zum XL (gelb) = und blau das Signal am Eingang von U1D. Einmal Mark und einmal Space.

Jet Boot Jack als Flac-Datei

dl7ukk

Erhard schrieb: Wäre eine MC aber so wie in dem Bild oben, wären in einer von beiden Abspielrichtungen Rechts und Links vertauscht.

Stimmt; Du hast Recht - daraufhin hatte ich das Bild dummerweise nicht überprüft. Ich habe nur darauf geachtet dass auf dem Band vier separate Spuren dargestellt sind... Man sollte echt alles noch mal in Frage stellen... 😁

Hab´s der https://www.itwissen.info/Kompaktkassette-compact-cassette-audio-CC.html mitgeteilt.

Hi,

ich muß gleich weg, deshalb nur eine kurze Antwort:

Langsam wird es unpraktisch auf die Beiträge zu antworten, weil oben schreiben und in der unteren Hälfte immer nach dem Suchen, worauf man antworten will, dafür ist ein Breitbildmonitor total ungeeignet. Eigentlich müßte das Fenster vertikal geteilt werden oder noch besser, das Fenster zum Verfassen müßte "entdockbar" sein, um es auf einen zweiten Monitor zu bringen. Auf den dritten Monitor dann die Schaltpläne und auf dem vierten die Internetrecherche ...

Stutzig geworden bin ich, als ich die Verbindung R22/C14 auf Masse gezogen habe.

Das ist der Eingang zu den Frequenzkomperatoren? Demnach sollten die ziemlich wenig Störungen produzieren. Von welchem ist die gelbe Linie mit den Spikes?

Mir ist bei so einigen Sachen einfach unklar, wofür das ist:

R18-C47 könnte dafür sein, Störungen auf der Versorungsleitung für die erste Verstärkerstufe zu minimieren. Aber ein Elko ist nach meinem Kenntnisstand nicht so gut gegen HF-Störungen.

R21-C8: wozu? Was bewirkt das?

Ich habe über den IC in der XC12 ein 10nF gelegt

Das ist bestimmt viel zu wenig. Fast jeder Chip im XE hat da mindestens 100nF.

Keine Zeit mehr. Bis denne.

Hi,

Erhard schrieb: Langsam wird es unpraktisch auf die Beiträge zu antworten, weil oben schreiben und in der unteren Hälfte immer nach dem Suchen, worauf man antworten will,

kein Problem, Du hast Wahl zw. Pest & Cholera 😁 E-Mail oder PN. Ich würde zwar telegram .... Aber das hast Du nicht, glaube ich mich zu erinnern .

Ich wäre bei PN, habe aber Bedenken, daß im Zweifel wieder Alles weg ist. Die Mails auf meinem Rechner sammeln sich und sammeln sich und sammeln sich. War aber schon ein paar Mal recht nützlich.

Also mir ist es egal. Mach was draus!

Und sollte es noch Interessenten geben, wir finden eine Lösung 😀

Gleich wird das kleine "Schwarze" ausgepackt.

dl7ukk

R18-C47 könnte dafür sein, Störungen auf der Versorungsleitung für die erste Verstärkerstufe zu minimieren.

Das ist eine typ. Entkopplung von Vorverstärkerstufen/ sehr empfindlichen Verstärkerstufen. . .

Aber ein Elko ist nach meinem Kenntnisstand nicht so gut gegen HF-Störungen.

Das ist richtig. Bei "guten"!! Netzteilen für Funkgeräte (13,8/20A und mehr) werden gerne drei Kondensatoren (parallel) genutzt. Ein Elko, einer im nF Bereich und einer pf Bereich. Das alles damit die 100W HF nicht über das NT fremdgehen. ABER HF-Störungen waren damals noch keine Thema, DSL/ WLan/ DECT/ dLAN/ Schaltnetzteile waren noch nicht erfunden. . .

R21-C8: wozu? Was bewirkt das?

Genauer R21+R20 C8 R21+R20 bilden eine gleichspannungsmäßige Gegenkopplung/ Stromgegenkopplung. Sehr schön https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204134.htm beschrieben. Nachteil; auch das Nutzsignal wird dadurch beeinflußt. Damit das Nutzsignal nicht zu sehr "bedämfpt" wird, ist Remitter aufgeteilt und das Nutzsignal "sieht" R21 nicht . .

Ich habe über den IC in der XC12 ein 10nF gelegt Das ist bestimmt viel zu wenig. Fast jeder Chip im XE hat da mindestens 100nF.

werde ich ändern

dl7ukk

Hi,

R18-C7

wie wäre es mit einem Kondensator parallel zu C7 zwecks besserer HF-Störungsunterdrückung?

Du hattest einige Bilder vom Scope wo in der gelben Linie Spikes zu sehen waren. An welchem Punkt waren die gemessen?

Soll C6 Bandrauschen verringern?

Hi Erhard,

R18-C7 wie wäre es mit einem Kondensator parallel zu C7 zwecks besserer HF-Störungsunterdrückung?

Könnte man mal probieren, keine Ahnung wo die Störungen herkommen, obwohl, ich habe meinen Keller zum F-Käfig gemacht, nur das ich drin sitze. 2xDSL, Wlan, DECT, li & re eine 230 V leitung, mehrere Schalt-NT, LED-Lampen. Alles auf knapp 50 cqm. . .

Du hattest einige Bilder vom Scope wo in der gelben Linie Spikes zu sehen waren. An welchem Punkt waren die gemessen?

Pin 8 am 1.OPV, wenn wir das gleiche Bild meinen. Steht bei den ersten Bilder drunter. . .

Soll C6 Bandrauschen verringern?

ich sage mal so, hohe Frequenzen abschwächen.; --->> Millereffekt (verstärken)

www.wikiwand.com/de/Millereffekt schrieb: Dieser Effekt ist meist unerwünscht, da er den Einsatz der Emitter- bzw. Sourceschaltung auf niedrige bis mittlere Frequenzen begrenzt.

. . gute Nacht

dl7ukk

Hi,

dl7ukk schrieb: Pin 8 am 1.OPV

sprich das Bild mit der Messung an 1 und 7 bedeutet nicht, daß der blaue Kanal 1 oder 7 ist sondern der blaue Kanal ist die 2V Referenzspanng an den "+" - Eingängen?

dl7ukk schrieb: keine Ahnung wo die Störungen herkommen

Ich galube ich habe mal probiert, die Versorgungsspannung von Batterieen einzuspeisen und es gab trotzdem Störungen. Demnach würde die Schaltung die Störungen selbst erzeugen. Rauschen durch Widerstände, Kondensatoren und Elkos ??? Rauschen könnte ich noch verstehen, aber was erzeugt die scheinbar periodischen Spikes? Ich glaube es ist sinnvoll, mal U1C mit den umgebenden Komponenten einzeln aufzubauen, also mit kurzgeschlossenem Eingang und nichts am Ausgang.

Hallo Erhard, .

sprich das Bild mit der Messung an 1 und 7 bedeutet nicht, daß der blaue Kanal 1 oder 7 ist sondern der blaue Kanal ist die 2V Referenzspanng an den "+" - Eingängen?

Nein, bei diesem Bild R22*C14 auf Masse IC PIN 8
2.jpg (37.39 KiB) ist blau nicht angeschlossen, hatte es nicht ausgeblendet. Sorry. . .

Ich galube ich habe mal probiert, die Versorgungsspannung von Batterieen einzuspeisen und es gab trotzdem Störungen. Demnach würde die Schaltung die Störungen selbst erzeugen. Rauschen durch Widerstände, Kondensatoren und Elkos ??? Rauschen könnte ich noch verstehen, aber was erzeugt die scheinbar periodischen Spikes? Ich glaube es ist sinnvoll, mal U1C mit den umgebenden Komponenten einzeln aufzubauen, also mit kurzgeschlossenem Eingang und nichts am Ausgang.

Es ist die Frage, ob es sich lohnt. Warum !?

1. das Prinzip FSK/AFSK ist so robust, dass es funktioniert.
2. Es kann durchaus sein, daß ich mir selber die Störungen beim Messen hineinziehe. Ich müsste mal schauen niederohmiger zu messen.
3. Schaltung neigt von sich aus zum Schwingen! Ich habe (im Netz) nur eine Schaltung mit zwei Dioden am OPV gefunden. Und das war eine Oszillator-Schaltung... Das will überhaupt nichts bedeuten. Da ich aber nicht wirklich Ahnung habe, muß ich mit solchen Infos leben.
4. Wenn ich mir die Schaltung der C64 Datasette ansehe (Manual finde ich gerade nicht), denke ich das Prinzip der Vorstufe (1.OPV) ist suboptimal. ABER!
5. gehe zu 1. 😀

Wir haben mal gelernt (....) das OPV*s die Differenz von + zu - Eingang verarbeiten. Aber in der XC12 ist die 1.OPV-Stufe wie eine diskrete Stufe aufgebaut. In dem (verlegten) Manual der C64 Datasette, waren vier (!) Schaltungen für die Datasette drin. Ich hoffe mal chronologisch angeordnet. Bei den ersten drei Schaltungen waren die 1.OPV-Stufen so aufgebaut, wie bei der XC12, klassisch. Bei der vierten jedoch, so wie man es für eine Verbindung Tonkopf <> OPV erwarten kann. Tonkopp rot&weis an OPV plus und minus. siehe Anhang

Wenn Du magst, laß uns telefonieren -> PN kommt

dl7ukk

Hallo,

nun noch das Ergebnis der Untersuchung des "Kleinen Schwarzen 😀 ".

Die wichtigste Erkenntnis zuerst. Es zu 99,999% die Schaltung, wie sie auch in der XC12 verwendet wird. Und, auch nach den vielen Jahren läuft das Teil noch !!

Die Schaltung ist sehr sauber aufgebaut und es machte Spaß das Teil in den Fingern zu halten. Die Platine sitzt gut im Gehäuse. Eine saubere Arbeit! Die Übereinstimmung mit der XC12 tifft auch auf die Werte der Widerstände zu. Bei den Kondensatoren konnte ich NICHT immer die Werte zweifelsfrei erkennen. Auslöten wollte ich keine BE.

Die Diodenbuchse ist normgerecht beschaltet. Das Audiosignal wird 1:1 auf den SioPort durchgeschleift. Also aufpassen beim Anschließen; Mono vs Stereo

Das Eingangssignal wird von der Diodenbuchse über eine Reihenschaltung von R=1K und C=10nF an den Minus Eingang des 1.OPV's gelegt; PIN 13/ CA324. Ein kleiner unbedeutender (!!) Unterschied ist die Anordnung von R36/CR6 und R29/CR5 (bezogen auf das Schaltbild der XC12). Hier wurde die Reihenfolge von Widerstand und Diode in der Reihenschaltung vertauscht.

Zusätzlich wird ein Elko von 100µF von +5V zur Masse verwendet.

Die Signalaufbereitung zur Aufzeichnung auf einem Bandgerät erfolgt mit einem Spannungsteiler hochohmig von 1,5M/ 1,0M vom Sio zur Masse. Damit stehen rund 3,3 Volt am Ausgang zur Verfügung.

Beim Test am ATARI habe ich mich etwas glatt angestellt. Jet Boot Jack als Audiodatei sollte sein. Nach reichlich 6 Min. sehr guter Ladedauer -- BOOT ERROR. Alsonoch mal 6 Min., wieder ERROR. Dann merkte auch ich, daß man keine XEX als Tape-File ausgeben kann, nur weil die Datei als Flac vorliegt. (Ich benötige die Flac vom XEX für Schleife88). Also nochmal geladen, diesmal in ein Kopierprogramm welches Tape to Disk Daten 1:1 kopiert. Nun lief der kleine Jack über den Bildschirm.

Da bei meinen Daten-Audio auf dem Laptop die zweite "Spur" nicht benutzt wird, ist auch kein "Vorton" (5KHz) zu hören. Etwas ungewohnt, aber angenehm. Der Ladesound wird ja bekanntlich im XLE generiert.

Beim mehrfachen Laden von der Soundkarte über das "Kleine Schwarze" gab es nicht einen einzigsten Aussetzer!!

Die Bilder zeigen den Input und Output am Interface beim Kopieren von JetBootJack.

dl7ukk . .

Um das nochmal ganz klar zu stellen: Wir haben damals in den 80ern eine Art Ortsansässigen Atari-Club gehabt - nicht vergleichbar mit A.B.B.U.C., nichts eingetragenes, keine finanziellen Geschichten, einfach nur lose Zusammenkünfte mit SW-Tausch. Ich - schon im Arbeitsleben - hatte die Anlage mit Floppy, die anderen waren Schüler die sich nur den Atari mit Datasette leisten oder von den Eltern schenken lassen konnten. Ich kam später auf die Idee, eine Datasette (1010) dazuzukaufen, mit einem Loader für Diskdateien auch meine Spiele von Disk auf Cassetten zu übertragen. Dann wurden sie auf obige Weise vervielfätigt (mit "Nachvertonung") Aber bitte jetzt kein Aufschrei "Raubkopiererei" - ich hatte sogar die von mir finanzierten leertages an die Schüler verschenkt!

Hallo Burkhard,

vielen Dank für Deine Rückmeldung und Klarstellung. Raubkopien sind mir, als im Osten lebender User, völlig unbekannt.

ABER was hat das Alles, was Du schreibst, mit der exakten Einstellung eines Tonkopfes zu tun? Das war ja eigentlich die Frage ❗ ❗ ❗

Ich zum Beispiel habe noch nie, niemals, an einem Tonkopf rumgeschraubt. Vielleicht liegt es daran, daß mir das Händchen dafür fehlt oder daß ich den Spruch meines Vaters verinnerlicht habe .

Junge - für jede Arbeit gibt es das richtige Werkzeug

dl7ukk

Wir haben damals natürlich im Vorneherein viele Tests gemacht und mußten erst einmal feststellen, daß nicht bei jeder 1010er die Abnehmerköpfe (ich will hier gerne den Ausdruck "Tonkopf" im Falle der 1010 vermeiden) gleich eingestellt/justiert waren und haben anhand einer Kaufkassette das erstmal geregelt. Festgestellt durch einige "Kumpels" Dann haben wir bei andersartigen Tests festgestellt, daß sich die an der HiFi Anlage verfielfältigten Tapes sich durchaus ladan lassen, aber nur, wenn die Spurenlage stimmte. Da ich mit der HiFi Anlage aber auch - wozu wäre sie sonst da - Musik hörte, aber die Kassetten recht Dumpf klangen, mußte dafür dann der Tonkopf anders justiert werden ... Ich hoffe jetzt verstehst Du das ganze Primborium ...

@Burkhard:

Warum sollte der Tonkopf oder auch Aufnahme/Wiedergabekopf in der Datasette nicht Tonkopf heissen? Er zeichnet schließlich auch Töne auf und keine Einsen und Nullen. Ein Tonkopf muß natürlich grundsätzlich korrekt justiert sein, besonders wenn man die Tapes mit verschiedenen Laufwerken nutzen will.

Grundsätzlich handelt es sich bei der in der gemeinen Datasette (im Homecomputersektor) verbauten Mechanik um ein stinknormale Kompakt-Kassettenlaufwerk. IM IDEALFALL sind die Spuren grundsätzlich gleich eingestellt - egal ob das jetzt ein Laufwerk in einem Gerät zum Musikabspielen/aufnehmen oder um ein Laufwerk in einem Gerät zum Speichern/Abrufen von Daten handelt - im Endeffekt speichert die Datasette die Daten nun mal nicht in Form von "1" und "0", sondern mit Hilfe von Frequenzen, die auch noch im normalen Hörbereich liegen, also quasi in "Musikform". Warum sollte die Industrie (die es ja gerne möglichst billig in der Produktion hat) dann extra für die Datasetten Lauferke mit geänderter Spurlage produzieren?

Wenn es bei euch da "Damals" so gravierende Unterschiede im Klang der Musik gab wenn die Einstellung des Tonkofes des Hifi-Tapedecks für das Kopieren von Computergames "optimiert" wurde, dann hing halt ENTWEDER die Datasette ziemlich daneben, ODER das Tapedeck.

Wir haben früher mit 08/15 Doppeltapedecks Sicherungskopien gezogen ohne was an den Köpfen rumfummeln zu müssen. WENN man an den Dinger was justieren will oder muss, gab´s dafür extra Einmesskassetten.

Ich will nicht bestreiten dass ihr damals auf diese Weise Fehlstellungen behoben habt, aber es wäre bei korrekt eingestellten Geräten eigentlich nicht nötig. Wenn das sein mußte, war eines der Laufwerke nicht korrekt justiert. Ich hätte da dann eher die Datasette in Verdacht; ich unterstelle mal dass ein Hersteller in einem halbwegs vernünftigen HiFi-Deck höherwertige Laufwerke einsetzt, bei denen die Spurlage etc. von Werk aus besser eingestellt sind als bei den Billig(st)-Mechaniken in den Computerlaufwerken.

Hi,

dl7ukk schrieb: Wir haben mal gelernt (....) das OPV*s die Differenz von + zu - Eingang verarbeiten.

joa, zumindest gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Verhalten des Ausgangs in Abhängigkeit von der Beschaltung und der Verwendung der Eingänge.

dl7ukk schrieb: Aber in der XC12 ist die 1.OPV-Stufe wie eine diskrete Stufe aufgebaut.

Ich denke (wobei das falsch sein kann), daß man dem OpAmp (unter dem Namen habe ich die Teile kennengelernt) durch die Beschaltung ein eher analoges oder ein eher digitales Verhalten zuweisen kann.

Und von den Commodore 1530(...) Schaltungen her habe ich in beiden Fällen den Eindruck, daß da nicht mit Tönen sondern mit Fluxwechseln gearbeitet wird. Meine Annahme wird meines Erachtens durch den Aufnahmeschaltkreis im zweiten Schaltbild bestehend aus den 7414 Gattern unterstützt. Töne gehen da nicht durch, aber die Schaltung kehrt eindeutig die Polung bei der Speisung des Schreibkopfes in Abhängigkeit von einem Eingangssignal um. Und das kann vermutlich ein als Differenzverstärker beschalteter OpAmp besser verstärken als ein linearer Verstärker.

Wie gesagt, ist alles geraten.

Ich muß "Datasette" aber ein klein wenig hinten anstellen (obwohl die Tüftelei daran mich brennend interessiert), denn eigentlich will ich seit zwei Wochen mit einem kleinen Programmierprojekt anfangen - wobei ich da einfach den Anfang nicht finde 🙂 Ich fürchte aber, ich werde mich nicht bremsen können, hier mitzulesen 🙂 🙂

CU, Erhard

Hallo, .

Sleeπ schrieb: @Burkhard: .........

Dem ist nix hinzuzufügen

dl7ukk

Hallo Erhard,

Ich muß "Datasette" aber ein klein wenig hinten anstellen

Einverstanden, das trifft sich gut. Ich habe auch mit Schleife zu tun. Es gibt unendlich viele Kandidaten/ Programme für Turbo, die sortiert, probiert und verstanden werden wollen.

Diese Progs, etwa 1/4 der "Verdächtigen habe ich schon durch ....

ATD.COM
ATD.DOC
CAS2DISK.COM
CASCOPY.COM
CASSIM1.COM
CASSIM2.COM
CHAOSCOP.KAS
CHAOSL2.COM
CHAOSLAD.KAS
CHAOSLOA.COM
COOLCOPY.COM
DT2.COM
DT21.COM
DTTRANS.COM
DTTRANS2.COM
RETRANS.COM
SCH88LOA.COM
SCH88LOA.KAS
SCHL88.COM
SMAUSLOA.KAS
SOLIDCOP.COM
SPEEDLOA.COM
SPEEDLOA.KAS
SPEEDLOA.XEX
STARTEXT.COM
SUPCOPY.COM?
TBLOADER.COM
TBSATD2.COM
TLSLOADE.COM
TLSLOADE.KAS
TLSTRANS.KAS
TOS1.COM
TR2LATOR.COM
TRANSL11.COM
TRANSL12.COM
TUR2DSK.COM
TURBOCOP.COM
TURBTRAN.COM
TUSPECOP.CAS
TUSPECOP.COM

dl7ukk

Was ist eigentlich mit Turgen (für Windows)?

Das kann anscheinend ziemlich viele Formate, aber "Schleife" ist nicht in der Auswahlliste ...

Sleeπ schrieb: @Burkhard:

Warum sollte der Tonkopf oder auch Aufnahme/Wiedergabekopf in der Datasette nicht Tonkopf heissen? Er zeichnet schließlich auch Töne auf und keine Einsen und Nullen. Ein Tonkopf muß natürlich grundsätzlich korrekt justiert sein, besonders wenn man die Tapes mit verschiedenen Laufwerken nutzen will.

Grundsätzlich handelt es sich bei der in der gemeinen Datasette (im Homecomputersektor) verbauten Mechanik um ein stinknormale Kompakt-Kassettenlaufwerk. IM IDEALFALL sind die Spuren grundsätzlich gleich eingestellt - egal ob das jetzt ein Laufwerk in einem Gerät zum Musikabspielen/aufnehmen oder um ein Laufwerk in einem Gerät zum Speichern/Abrufen von Daten handelt - im Endeffekt speichert die Datasette die Daten nun mal nicht in Form von "1" und "0", sondern mit Hilfe von Frequenzen, die auch noch im normalen Hörbereich liegen, also quasi in "Musikform". Warum sollte die Industrie (die es ja gerne möglichst billig in der Produktion hat) dann extra für die Datasetten Lauferke mit geänderter Spurlage produzieren?

Wenn es bei euch da "Damals" so gravierende Unterschiede im Klang der Musik gab wenn die Einstellung des Tonkofes des Hifi-Tapedecks für das Kopieren von Computergames "optimiert" wurde, dann hing halt ENTWEDER die Datasette ziemlich daneben, ODER das Tapedeck

Du scheinst da aber was zu übersehem oder nicht mit zu bedenken. Ich habe es auch nicht weiter erwähnt, weil ich dachte, daß das doch eigentlich Usus sein sollte: Damals habe ich mir viele Musiktapes selbst erstellt. LPs wurden gekauft oder geliehen und um die Platten zu schonen, wurde die Musik auf Kassette aufgenommen. Zu Anfang fehlte einem schon der Sinn oder auch die Kenntnis, daß der Tonabnehmer justiert werden kann und auch der Enthusiasmus mangelte - wer schraubt sich auch gerne die neuen Geräte kaputt. Nun hatte ich also schon viele Tapes und dann kam der Computer dazu. Die Musik verzeiht es auch schon mal, wenn sie dumpf klingt, der Computer aber lädt nicht korrekt! Somit war das Justieren gerade beim Computer wichtig ...

Hallo,

für Alle die sich wirklich ernsthaft für die Einstellung/ Behandlung von Tonköpfen interessieren, möchte ich diesen https://www.radiomuseum.org/forum/tonkoepfe_einstellen_tonband_cassette_aber_wie.html empfehlen. Gefolgt von der Warnung die Finger von versiegelten Einstellschrauben zu lassen, wird am Ende eine Methode zum Eintaumeln ❗ beschrieben, die mir nicht bekannt war, aber Sinn macht und auch von Amateuren beherrschbar ist.

Ansonsten gilt der uralte Spruch ...

"Man schenke Kindern keine Sachen, die erst im Alter Freude machen" 😁 Waldemar Dyhrenfurth

dl7ukk

PS: „Ich bin nicht dafür bekannt, daß ich Kreide fresse, um eine angenehmere Stimme oder eine angenehmere Diktion vorzutäuschen, sondern ich bin dafür bekannt, daß ich sage, was ich denke, und daß ich auch das denke, was ich sage.“ — Franz Josef Strauß

dl7ukk schrieb: ...

Ansonsten gilt der uralte Spruch ...

"Man schenke Kindern keine Sachen, die erst im Alter Freude machen" 😁 Waldemar Dyhrenfurth

...

SoSo - Du hast also erst mit dem Älterwerden die Freude am Atari entdeckt? Ich bin Atari-Fan, weil ich mit den Dingern mein Computerleben begonnen habe (schnell und einfach umschrieben !!!) und sie auch schneller betriebsbereit als PC, sind, wenn es darum geht, mal für schnellen Zeitvertreib eben mal was spielen ...